New DLC concept - Lost Dynasties

關於這一點,狹隘的是你。我的意思並非古時人們判斷時已經在定義我是漢人你不是漢人。
而是指,有華夷秩序的出現,已然證明當時的中原已經出現了一個共同的文化群體,說明了在那裏的那一群人有他們自己的價值觀和文化認同,與其他「蠻夷」的生活方式的差異正是文化不同的一種體現。(注意,我這裡所說的是文化群體,不是民族。) 擁有共同文化認同的群體,是民族的前身,而在中原的這個文化認同,即演變成今日所謂的漢民族的概念,而這文化便稱作漢文化。

你所提到的羅馬人,也一樣是個文化認同群體,和古代中原的文化群體一樣,不完全等同於現代定義的民族概念,但在帝國滅亡前,多數情況下也是用以區別自己人和周圍的蠻人。你若要說當時沒有「羅馬族」,當然,但也因為是那時這世界上一個現代定義的民族都沒有,即便是法蘭克人或哥德人也一樣。但你要說他們沒有形成自我文化認同,那就是錯的。

你要這樣說,歐洲民族也多,遊戲怎麼能只以大群體如法蘭克人或條頓人去分類呢?他們之中有很多小群體嚴格來說都不是「法蘭克人」或「條頓人」啊。甚至中世紀大部分的時間裡,這些日耳曼人有形成並意識到自己是所謂的法蘭克民族或條頓民族嗎?一樣的問題,薩拉森人呢?這也不是他們民族的稱呼呀。

這個遊戲看起來是以民族為分類,但實際上是以文化認同群體作分類的。
一個中世紀中國文明,若它所主要代表是認同漢文化的這個大群體,即使在古時沒有漢人這種稱呼或民族概念,它依然可以,甚至適合被命名為漢人,也能覆蓋連帶與它關係密切的小群體。

大理國等等雲貴地區的民族,我認為他們可以成為一個遊戲裡的文明,但這是因為我認為他們是另一個文化群體,所以現在的中國文明並未妥善覆蓋到。

我不清楚你讀了多少學術細節,但這是遊戲設計,你要懂得怎樣做才能配合遊戲,而非配合學術。

而是指,有華夷秩序的出現,已然證明當時的中原已經出現了一個共同的文化群體,說明了在那裏的那一群人有他們自己的價值觀和文化認同,與其他「蠻夷」的生活方式的差異正是文化不同的一種體現。

并没有说中原人没有自己的文化共同体,但很显然除江浙之外的南方绝大多数地区是不被包括在这个文化共同体之内的,这点相关史料太多了我之前也说了很多就不再重复了。严格意义上来说,汉族应该只包括中原一带最多加上江浙湖北川渝,而剩下的南方地区不属于汉族。至于文化共同体可以不可以被叫做民族或民族“前身”,这也没有统一的标准,你认为可以,也许别人就认为不可以。

The Central Plains people indeed had a certain concept of “cultural entity” or “cultural community”, but apart from Jiangzhe much of Southern China was not included in such an “entity” and was perceived as others. I’ve already mentioned many such examples and instances from historical records so I won’t repeat myself. Strictly speaking (if we’re following the ancient Central Plain people’s worldview), then the Han ethnic group should only include the Central Plains plus Jiangzhe, Hubei, and Chuanyu, but not other areas of Southern China. And regarding whether peoples under a certain cultural influence can be called an ethnicity, there’s no unified standard on that, you think they could but others may think they couldn’t.

這個遊戲看起來是以民族為分類,但實際上是以文化認同群體作分類的。
一個中世紀中國文明,若它所主要代表是認同漢文化的這個大群體,即使在古時沒有漢人這種稱呼或民族概念,它依然可以,甚至適合被命名為漢人,也能覆蓋連帶與它關係密切的小群體。

“汉文化”这样的概念也是近现代才出现的,当年根本就没有这么一说。另外南方从来就没有被包含在这个文化共同体之内,当年的中原人不认为南方的俚僚猺僮蛮濮僰跟自己一样,否则他们也不会如此不尊敬这些人,而当年的南方人,想必也不会把中原人当作自己人。说白了,现代意义上的“汉族”,是清末民国的产物,不是古代的产物,跟古代中原人的世界观没什么联系。

“Han culture” is a concept that appeared relatively recently as did “Han ethnicity”, there were no such concepts in the past, and much of Southern China had never been included in such an “cultural entity” until the Republican era. The Central Plains people of that time didn’t consider the Li, Liao, Yao, Zhuang, Man, Pu, Bo etc. of Southern China to be the same as themselves, or else they wouldn’t disrespect or look down on them to such an extent. And the native southerners of that time didn’t regard Central Plains people as one of them either or else there wouldn’t be so many rebellions. To conclude, “Han ethnicity” was a concept that emerged in late Qing/early Republican era, and had very little to do with the worldview of the ancient Central Plains people.

我不清楚你讀了多少學術細節,但這是遊戲設計,你要懂得怎樣做才能配合遊戲,而非配合學術。

我已经充分考虑到游戏性了,因为如果按照古代中原人的世界观,那中国南方至少可以添加十几个不同的文明。而我认为只要添加滇人或牂柯人就够了,足够代表其他的那些。

倒是你,我跟你说游戏的时候你跟我扯什么“汉民族”,等到我用史料来证伪你所谓的“汉民族”的时候,你却又跟我扯游戏。

I already took into consideration of the game, cause if we’re going by the worldview of the ancient Central Plains people, then Southern China should at least have a dozen or so civs. But I think adding the Dians/Zangkes is already enough to cover the others.

When we’re discussing about the game you always talk about “Hanminzu”, but when I used records to disprove the existence of such a concept in the past, you start talking about the game again. Please be more consistent and stop being double-standard.

我一直都在跟你講的都是遊戲。會談到漢民族,也是因為我自始自終要告訴你的,不是你對漢人起源的研究是錯的,而是不要過度糾結漢族的學術定義,因為這遊戲沒再管這些的,絕大多數玩家也沒再管這些的。我用華夷秩序來提出文化認同這一點,也是要試圖從這個角度告訴你,從古代的中原文化到如今的漢文化,這是一個一路傳承的體系,去糾結在漢人這個稱呼太新而反對這個稱呼,對這個以大方向的文化來區別各個文明的遊戲而言反而失焦。古代有多少不同的文化群體和民族活躍於現代的德法和低地,遊戲目前選擇用法蘭克人、條頓人跟勃艮第人含括他們,因為在文化上是適合代表的。遊戲裡例子比比皆是,例如征服者威廉使用法蘭克人,而熙德甚至使用在他那時「並不存在」的西班牙人。直接將套用漢民族的框架,其實已經恰恰適合遊戲裡中國文明的定義了,不需要如此細分十幾個。你所謂的滇人是因為作為另一個文化群體夠大,才讓我覺得足以成為另一個文明。

我一直都在跟你講的都是遊戲。會談到漢民族,也是因為我自始自終要告訴你的,不是你對漢人起源的研究是錯的,而是不要過度糾結漢族的學術定義,因為這遊戲沒再管這些的,絕大多數玩家也沒再管這些的。我用華夷秩序來提出文化認同這一點,也是要試圖從這個角度告訴你,從古代的中原文化到如今的漢文化,這是一個一路傳承的體系,去糾結在漢人這個稱呼太新而反對這個稱呼,對這個以大方向的文化來區別各個文明的遊戲而言反而失焦。

我说的俚,僚,蛮,濮,僰等词汇同样也是当年的中原人对南方各色人群的称谓,显然当年的中原人并不认为这些人跟他们一样,否则不会如此费心记载这些名称,也不会如此鄙视他们。现今的汉族汉文化是民国之后才逐渐定型的,跟古代中原人的观念无关而跟现代国家的形成有关,这是我一直想告诉你的。因为如果按照古代中原人的观念,那汉族只应该包括中原地区外加长江流域的部分地区,而广大长江以南都不应该算汉族。

我已经充分考虑到了游戏需要整合的必要,所以才想出增加一个滇人/牂柯人用以代表当时南方所有的化外人群,如果不整合的话分出十几个都有可能。

但游戏是游戏,游戏需要整合不代表现实也是一样。汉族作为一个民族只能追溯到民国时期,不能追溯到古代中原。请你不要总是试图用游戏的概念去解释现实或者把现实的概念套入游戏,两者并不一样。